Pryncypałka, czyli rozmowa o pryncypiach

[z Adamem Wrotzem czatuje Jakub Skurtys] 

Koncepcja i kierunek artystyczny: Adam Wrotz, obraz wygenerowany przez AI, za pomocą OpenAI DALL·E

Jakub Skurtys: Cześć Adamie (możemy chyba od razu przejść na „ty”, prawda?). Ustaliliśmy zawczasu, że będziemy rozmawiać o pryncypiach, ale rozmawiamy też w kontekście suplementu do numeru spiskowego „Zakładu”, więc pewnie będzie nie tyle o zasadach, ile o łamaniu zasad. Jesteś twórcą fejsbukowej strony „Wiersze Mateusza Morawieckiego pisane w Excelu”, ale to akurat interesuje mnie w Twojej działalności najmniej, chociaż o to też pewnie zagaję. Bezpośrednim pretekstem jest Twój szkic na temat polskiej prozy, który ukazał się w lipcu w „Dwutygodniku”. Szkic był o prowokacyjnym tytule „Czy bohater polskiej powieści kupił już sobie komputer?” i nie mniej prowokacyjnej treści. Ja go traktuję trochę jak pamflet i jego pamfletowe funkcje są dla mnie oczywiste. Więc może też trochę prowokacyjnie zacznę: co autor klejonych wierszy z Internetu w ogóle wie o polskiej prozie (i skąd to wie)? A druga kwestia, ale nie mniej istotna: po co zabiera głos na jej temat?

Adam Wrotz: Cześć Jakubie! Ty ująłeś to prowokacyjnie, dla dynamicznego otwarcia rozmowy, a niejeden uczestnik dyskusji, która wybuchła wokół mojego tekstu, ujął to złośliwie i z pełnym przekonaniem: że to śmieszne, że jakiekolwiek wielkie diagnozy i życzenia względem polskiej prozy ośmiela się formułować osoba znana jedynie z satyrycznych przetworzeń wypowiedzi Morawieckiego. Pobrzmiewa tu niewątpliwie takie przekonanie, że musi istnieć pełna harmonijna zgodność pomiędzy biogramem człowieka a jego aktualną aktywnością; że dana konkretna działalność legitymizuje się w biografii i sama litera działalności nie może być rozpatrywana, jeśli nie znamy kontekstu biograficznego. W takim układzie znajomość literatury nie może polegać na tym, że coś mówimy o literaturze tu i teraz, a na tym tylko, że zaistnieliśmy wcześniej w literaturze. Narzucanie biografii jako kryterium poważnego potraktowania w debacie jest elitarystyczne i powiewa klimatami sanacji. Mam to w nosie oczywiście. Liczyć powinien się wyłącznie mój tekst, a nie to, z jakiego miejsca mówię. Mogę być profesorem, mogę być ślusarzem – znaczenie ma tylko to, co napisałem, a wszelkie spekulacje o mojej biografii dowodzą jedynie naczelnego problemu literatury czy – szerzej – sztuki: jej umocowania środowiskowego, które zastępuje metodologię oceny pracy. Generalnie taka metodologia w ogóle nie jest możliwa w sztuce w takim sensie, jak w naukach szczegółowych, więc ta środowiskowość zawsze będzie się wysuwać na pierwszy plan. Najlepszym sprawdzianem odkrycia naukowego jest zawsze technologia, którą może to odkrycie zaowocować, i zmiany społeczne wynikające z tej technologii. A co jest takim sprawdzianem jakości dzieła sztuki czy jakości debaty o sztuce? Nie znajduję takiego narzędzia. Sztuce brakuje wymierności, a tam, gdzie brakuje wymierności, tam się będą ludzie zastanawiać, kogo znam i czy dostatecznie dużo książek napisałem. Ponieważ jednak Ty pytasz prowokacyjnie, a nie z podtekstami i założeniami, to mogę co nieco ujawnić ze swojego backgroundu. Nie mam przygotowania polonistycznego i teoretycznoliterackiego. Nie jestem zawodowym odbiorcą literatury pięknej. Mam przygotowanie filozoficzne. Pisałem więc z pozycji, po pierwsze, czytelnika, który lubi literaturę piękną, wydał na książki niemało pieniędzy i ma ich sporo, a po drugie z pozycji kogoś, kto chciał przenieść dyskusję o literaturze na grunt elementarnego problemu filozoficznego: czy my w ogóle możemy o literaturze wypowiadać jakiekolwiek sądy wiążące i pewne; i czym jest w ogóle pewność sądu o literaturze? Innymi słowy, mój tekst miał – zgadzam się, że w sposób pamfletyczny –  sprowokować refleksję epistemologiczną, a nie teoretycznoliteracką. 

W punkcie wyjścia zapostulowałem produkcję powieści, która odda mechanizmy rewolucji cyfrowej, analogicznie do tego, jak powieść dawna starała się ująć rewolucje przemysłowe. Oczekiwałem kontynuacji tej linii. Chciałem, by współczesna polska powieść – ta nagradzana i promowana w czasopismach, wskazywana czytelnikom przez wiodących krytyków – wykonała podobny do jej dziejowych poprzedniczek wysiłek pisania o dużych systemach politycznych, społeczno-ekonomicznych i technologicznych. Wydaje mi się to korzystne pragmatycznie. Inaczej ryzykujemy duże rozdrobnienie – za coraz bardziej zatomizowanym pisaniem tożsamościowym będzie szedł coraz większy problem z nakładami. Ostatecznie jednak nie ma tutaj żadnego dobrego argumentu fundamentalnego. Nie umiem powiedzieć, że jest w świecie jakaś obiektywna racja, że powieść musi być o tym czy o tamtym; taka czy inna. Generalnie, z punktu widzenia naczelnych procesów rządzących cywilizacją, możemy sobie pisać wyłącznie o różowych słoniach. To pewnie tyle samo zaważy na giełdzie, pracy naukowców w CERN, sytuacji na Bliskim Wschodzie i kondycji demokracji, co powieść o czymkolwiek innym. Nie ma więc czegoś takiego, jak twardy dowód na dobrą i znaczącą powieść, a różne osobiste korzyści mentalne i osobiste doznania estetyczne mogą wynikać z czegokolwiek, nawet z nieczytania powieści, a wybrania na przykład poezji. Temat rangi powieści jest otwarty, klaruje się w rozmaitych starciach. I ja takie starcie zaproponowałem. Tymczasem moi polemiści próbowali z gruntu odebrać mi prawo do moich postulatów, zabierając głos z dogmatycznej pozycji, że to akurat ich wizja powieści jest tą obiektywnie słuszną. Piotr Paziński ubolewał nad tym, co ja chcę zrobić z powieścią. A ja chciałem zrobić to samo, co on: mieć swoją wizję powieści. Nie mogę? Oczywiście, że mogę. Problem byłby wtedy, gdybym chciał mieć swoją wizję teorii grawitacji. Nie róbmy z literatury politechniki. Najbardziej rozbawiło mnie zdanie wyrażone w jednym komentarzu, że już tysiąc razy było mówione, że powieść to…i tu jakaś właściwość powieści, już nie pamiętam. No nawet milion razy mogłoby być mówione, że powieść to czy tamto, a ja i tak będę miał prawo powiedzieć coś innego. Taka jest specyfika tej dziedziny, że poruszamy się tu raczej w obrębie – oczywiście jakoś strukturalnie formowanych – gustów niż w obrębie ścisłych reguł. 

No dobra, to teraz mniej prowokacyjnie: co chciałeś osiągnąć tym szkicem (w takim miejscu, jak „Dwutygodnik”, czyli w samej centrali naszego internetowego życia literackiego). I czy to się z Twojej perspektywy udało?

Do tego pytania mogę przejść dość gładko od poprzedniego. Chciałem przede wszystkim rozbić obszary pewności w polskim życiu literackim, którego gracze, moim zdaniem, próbują w dyskusji o literaturze małpować tryby funkcjonowania nauk ścisłych, czyli zabierać głos z takiego przedziwnego założenia, że w dyskursie literackim wykazali coś w sposób sprawdzalny, konsensualny i jakkolwiek wiążący. Mój tekst był próbą zamanifestowania, że ja w literaturze pięknej nie czuję się niczym zobowiązany. Nie czuję wobec literatury pięknej żadnej powinności, by się zachowywać w określony sposób. Czy udało mi się pociągnąć dźwignię w tym kierunku? Myślę, że tak – patrząc po skali reakcji. To była największa inba o literaturę w historii polskich mediów społecznościowych. 

Nie wiem, czy była największa, kilka różnych już śledziłem… (chociaż poprawka, ostatnio „Mint” uznał ją w swoim podsumowanku za największą, pewnie coś spiskowaliście). Ale myślę, że jak Jacek Dehnel kichnie w fotelu wiezionym dla oszczędności berlińskim tramwajem, to bywa grubiej. Na pewno inba była ciekawa, choćby dlatego, że zderzyło się w niej kilka spojrzeń na reguły funkcjonowania pola artystycznego, te opisane przez wujka Bourdieu. Mówisz, że literatura to nie politechnika, a teoria sztuki to nie teoria grawitacji i każdy z nas może mieć swoją. Niby zgoda, poruszamy się wśród gustów, a jednak byłbym też ostrożny wobec jakiegoś leseferyzmu i solipsyzmu estetycznego. Wydaje mi się, że pewne fakty artystyczne istnieją w sposób zobiektywizowany – tzn. nie absolutny i uniwersalny, ale obiektywny jako fakty społeczne i estetyczne właśnie. A wówczas tezy, że powieść powinna to i to, a nawet łagodniej: że mogłaby to i to, a tego nie robi, dla niektórych będą odbierane właśnie jako cofanie dyskusji teoretycznoliterackiej o 40 czy 80 lat (w czasy wielkich narracji), do rzeczy fundamentalnych, które wydają się dawno przedyskutowane. Nie chcę bronić głosu o tym, że „przedyskutowane sto razy”, który na pewno bronił też oburzu Piotra Pazińskiego, bo to tak w tandemie jakoś zawsze, ale znam to ze swojego podwórka. Jako literaturoznawcę od poezji irytują mnie powroty do dyskusji o jej hermetyczności/niezrozumiałości z argumentami rodem z lat 20. XX wieku, bo liczyłbym jednak na to, że ktoś, kto włącza się w dyskusję o sztuce (tak czy inaczej na pewnym poziomie elitarystyczną), z tymi argumentami się już zapoznał. To nie jest akurat kwestia twojego tekstu, bo nic w nim nie ma ani o powrocie do XIX-wiecznej powieści realistycznej, ani o zapomnieniu, kim był Roland Barthes, więc też nie przesadzajmy – niektórzy pewnie chętnie by takie tezy dopisali do tego szkicu. 

Ale właśnie o to dopisywanie spytałbym w kontekście pisania pod pseudonimem, z zewnątrz - czy nie sądzisz, że gdyby napisał to profesor Czapliński albo profesor Iwasiów, trudniej byłoby użyć wobec nich nawet takiej struktury myślenia redukującego „nie znajo Barthes’a, nie wiedzo o czym była dekonstrukcja”? Samo odpieranie argumentów/stawianie opozycyjnych tez wymagałoby wówczas nieco więcej wysiłku ze strony oburzonego komentariatu literackiego? A może – to luźna refleksja - wcale nie chodzi o elitarystyczny model, w którym biografia (stopień osadzenia w polu literackim i dysponowania kapitałem symbolicznym) decyduje o randze i wadze stawianych tez, tylko o możliwość rekonstrukcji (po stronie czytelników) gustu estetycznego i głębi tych tez? Wówczas ktoś pod nazwiskiem – choćby Czapliński – jest łatwy do „sprawdzenia” w kontekście spójności jego sądów i konsekwencji ich stosowania. Ktoś pod pseudonimem – Wrotz, nameste – jest znacznie trudniejszy. Musi mieć jakieś niecne intencje i coś za uszami, skoro próbuje się ukryć…

Na pewno była to inba o największych zasięgach. Samo udostępnienie na moim fanpejdżu linku do rzeczonego szkicu wyświetliło się tylu osobom, że, tak myślę, znacznie przebiło to nakłady powieści, o których pisałem. To jest zresztą znamienne dla oceny współczesnego świata: fejsbukowa awantura o dany temat może przewyższać widoczność samego tego tematu jako takiego. Istotną właściwością tej debaty było to, że wypowiadały się głównie osoby piszące. Natomiast w przypadku inby o czułego windykatora czy o literaturę nie dla idiotów widać było duże zaangażowanie u przeciętnych odbiorców literatury. Zainicjowana przeze mnie inba – choć o zdumiewającej widoczności – była inbą stricte branżową…

Rzeczywiście, nie pomyślałem o tym przepostowaniu na Twoim profilu, moja bańka tam już nie sięga, teraz sobie to prześledziłem i rzeczywiście, wątki się mnożyły całkowicie poza moimi możliwościami percepcyjnymi. Wróćmy do „faktów artystycznych” i kategorii obiektywności – nie sądu, a zjawiska.

Oczywiście nie zarzucam teorii literatury czy – szerzej – teorii sztuki blagi bądź fantazjowania  (a przynajmniej nie wszystkim nurtom i szkołom, bo niektórym tak). Mamy tu jednak taki problem, że choć rzeczywiście te dyscypliny wskazują zjawiska estetyczne i społeczne występujące w świecie realnie, o tyle ścieżki kształtowania tych zjawisk estetycznych i społecznych były dość płynne, subiektywne, reaktywne, arbitralne, ksobne, wariantywne itd. itp. Czyli jest niewątpliwie materią rozpoznawalną badawczo, że stan literatury na danym odcinku dziejów czy w danych kręgach ma określone parametry, które można wyliczyć i których przyczyny można nazwać, ale już nie jest tak, że procesy, które spowodowały ten stan, da się sprowadzić do reguł o randze praw fizyki. Podam przykład: jest niewątpliwie faktem dość rygorystycznie ujmowanym badawczo, dlaczego Czesław Miłosz przed II wojną światową pisał inaczej niż po II wojnie światowej. Natomiast samo zaistnienie tych przyczyn, dla których on miał różne dykcje na różnych etapach życia, to już nie jest rzecz wymierna. Tam się mogły rozegrać przecież inne czynniki formacyjne, kulturowe i mentalne. Należy to do pewnej magmy egzystencjalnej. Możemy pokazywać zatem, jak płynęły gusta, poglądy i upodobania Miłosza, pod wpływem czego płynęły i od kiedy płynęły, ale nie możemy sobie mówić, że absolutnie nie mogły płynąć inaczej; że to by było niezgodne z jakimiś nieredukowalnymi regułami rzeczywistości, gdyby miały popłynąć inaczej. Jest tu bardzo istotny wymiar pewnej subiektywności losów. Czyli – wracając do tematu mojego eseju – rzeczywiście jest tak, że ja, postulując dany model powieści, rozmyślnie omijam określone debaty literackie, które pokazują, dlaczego taki model już nie obowiązuje, i to moje ominięcie irytuje literaturoznawców. Sęk w tym, że ja nie mogę uznać – w świetle tego, co mówię w powyższych zdaniach – że jakakolwiek debata literaturoznawcza ma moc w miarę stabilnego domykania czy zasklepiania fundamentalnych reguł rzeczywistości. Ona ma jedynie moc domykania opisu jakiejś jednej konkretnej konfiguracji cech rzeczywistości, tu i ówdzie zaistniałej. Może więc być tak, że dana teoria faktycznie pokazuje niemożność danego typu powieści, ale ta niemożność nie przynależy do elementarnych reguł świata, tylko do jakiegoś lokalnie zrealizowanego scenariusza. To nie jest tak, jak w fizyce, gdzie możemy być w miarę pewni, że z danym ciałem nie mogło i nie może zdarzyć się coś innego, niż się zdarza. Przy czym nawet w fizyce nie ma już mowy o tym determinizmie, którego była pewna fizyka w XIX wieku. Niemniej jednak te obszary pewności w fizyce – choćby przez samo uśrednianie pomiarów – są całkiem duże. Większe niż w humanistyce. Głową muru nie przebijesz – w fizyce chyba wolno tak powiedzieć, nawet przy uwzględnieniu specyfiki mechaniki kwantowej, natomiast w refleksji o literaturze nie bardzo da się pokazywać takie „mury”. Realia, w których powieść danego typu nie jest możliwa, mogą się stosunkowo łatwo zmienić i zawsze mogą pobiec skrajnie alternatywnie. Na przykład poprzez daną politykę finansową, zmianę układów towarzyskich, pojawienie się nowego wpływowego głosu, ekscentryzm kogoś wysoko postawionego w branży etc. Modele teoretycznoliterackie, podejrzewam, mógłby z łatwością zdemolować na przykład miliard dolarów wciskany pisarzom, żeby znowu pisali jak Mann. To jaskrawy, prowokacyjny przykład, raczej eksperyment myślowy, ale można sobie wyobrazić mniej brawurowe czynniki marketingowe i środowiskowe działające na powieść, nagle sprawiające, że te niby już dawno załatwione w debacie literaturoznawczej sprawy okażą się jednak wcale niezałatwione. Nawet w fizyce wiele teorii trafiło do kosza, a przecież fizyka to dziedzina, która dotyka spraw bardziej wymiernych i sprawdzalnych niż literackie inspiracje i gusta. Jeśli więc fizyka nie jawi się już jako zakończona, to dlaczego niby miałbym uznać jakąś debatę o literaturze za coś załatwiającą? Moje postulowanie danego typu powieści może i nonszalancko traktuje stan dyskursu teoretycznoliterackiego, ale to właśnie dlatego, że ja ten stan uważam za przekształcalny, ponieważ za przekształcalne muszę uważać same warunki rodzenia się dzieł literackich. Więc jeśli ktoś mi mówi w dyskusji, że „już tysiąc razy coś było tłumaczone” (w domyśle: a ja nie zrozumiałem), to chce mnie chyba przekonać do tego, że literaturoznawstwo ma jakiś patent na stabilność opisu. To mi się zupełnie nie zgadza filozoficznie. Idąc dalej za Twoimi uwagami – profesor Czapliński czy profesor Iwasiów nie mogliby napisać takiego tekstu z zasadniczego powodu: to jest tekst w istocie głęboko antyliteracki, co już wyżej w dużym stopniu uzasadniłem. On patrzy na literaturę z jakiegoś miejsca zewnętrznego, gdzie rodzą się pytania o to, jak literatura wypada na tle porządku świata. Moim zdaniem wypada wyjątkowo niestabilnie, nieautonomicznie i redukowalnie, to znaczy bardzo łatwo można pokazać – wbrew różnym dogmatom literaturoznawców – takie trywialne elementy, które literaturę natychmiast przebudowują jak domek z klocków i obnażają jako wypadkową zupełnie nieartystycznych zagadnień. Jest to choćby kwestia ilości pieniędzy na produkcję literacką. Myślę, że żaden profesor literaturoznawstwa nie może tak twierdzić: ta powieść jest taka, a nie inna, bo autor pisał wyłącznie pół roku i dostał wyłącznie X złotych, ta powieść mu się nijak nie opłacała, skończcie więc ten cyrk z zachwycaniem się danym językiem tej powieści, bo ten język jest mocno wtórny do warunków, w jakich autor pracował, i to te warunki są filozoficznie ciekawsze. A ja w sumie mogłem tak napisać. Mogłem sobie pozwolić na to, czego akademia i część krytyki nigdy nie przełknie: na zasugerowanie, że literaturę stanowią czynniki, które w ogóle nie wchodzą w pole jej treści i których często nie widać w narracjach krytycznych. Gmach literatury posadowiony jest na rzeczach życiowo banalnych: forsie (czy braku forsy), modach, stosunkach towarzyskich, upodobaniach środowiska, i są to obszary modyfikowalne – wystarczy przyłożyć jakiś impuls tu czy tam i już wszystko potoczy się inaczej. Nie uważam, żeby te modne współczesne tytuły, którymi tak się wszyscy zachwycają i których wartość ja w moim szkicu neguję, były suwerennymi, przemyślanymi i przepracowanymi projektami literackimi. To nie są autonomiczne dzieła, tylko wypadkowa dość pospolitej ekonomii. Po prostu jakbym miał pisać powieść za takie liche pieniądze, w tak krótkich terminach, w obecnym rytmie życia wydawniczego, to też bym wybrał dane strategie językowe i tematyczne. To byłoby jedyne rozwiązanie praktycznie wykonalne. Większość dzisiejszych powieści, budzących co chwilę podziw, można wrzucić do jednego worka, choćby z taką właśnie etykietką „mało czasu i mało środków na produkcję” albo „za coś takiego mogą dać nagrodę”, albo „to pójście za chwytliwymi sloganami”. Nie wydaje mi się, żeby zauważanie takich spraw było szczególnie miłe branży. Żaden profesor literaturoznawstwa nie przyzna, że książki, które uważa za dobre, mogą się rodzić z takich trybów rzeczywistości.

To jest zresztą problem całej sztuki. Ostatnio rozmawiałem z kustoszką dużej zagranicznej wystawy sztuki współczesnej i zadałem jej wprost takie pytanie: na ile mecenas tej wystawy jest w stanie dowodzić jej znaczenia, a na ile po prostu łoży środki na sztukę dla optymalizacji podatkowych i mógłby lansować cokolwiek? I było w zasadzie jasne, że nie ma żadnego wielkiego, koronnego dowodu na rangę i sens takiej sztuki, istnieje wyłącznie pewna konwencja społeczno-biznesowa, i gdyby ktoś pomyślał, że nie wyłoży pieniędzy na sedes w kabinie prysznicowej, to może oglądalibyśmy tam malarstwo figuratywne albo cokolwiek, i też by się jacyś mądrzy ludzie zachwycali. Lubię zaczepiać w galeriach i muzeach innych zwiedzających i pytać, co myślą o danych dziełach. Z tych moich doświadczeń wynika jedno: zawsze jest tak, że dana praca artystyczna komuś się spodoba, więc jak do tego przyłożyć odpowiednią politykę i biznes, to można różne nurty kreować z dużym powodzeniem. Nie widzę tu żadnej wielkiej suwerennej stawki intelektualnej. Teraz jest taka tendencja, że polska wielkomiejska klasa średnia, której się wydaje, że się dorobiła wielkiego majątku i wielkich gustów, wydaje po dwieście-trzysta tysięcy złotych na różne obrazy, zasugerowane im jako wybitne, i myśli, że to jest dobra inwestycja. A za chwilę zmienią się mody i oni zostaną z tymi obrazami jak Himilsbach z angielskim. Wystarczy, że to przetrzymają o sezon za długo i nikomu tego nie sprzedadzą. Będą to sobie oglądać z krewnymi jak odpustowe obrazki. Nie ma chyba w tej chwili bardziej rażącego dowodu na to, jakie to wszystkie jest arbitralne i patykiem po wodzie pisane.

 Rozgadałem się, ale to są naprawdę fascynujące tematy, uważam. Zróbcie może kiedyś numer o ściemie w kulturze. Mieliście o fejkach i teoriach spiskowych, to teraz wypadałoby o ściemie.

Ale trzymając się może Twoich tropów: masz oczywiście rację, że znajomość biografii autora – co pseudonim uniemożliwia – pozwala a priori lokować jego tezy w polu „bezpieczne”, bądź „niebezpieczne”, tudzież ”światłe” – „obskuranckie”. Jak wiadomo, kto mówi, to wiadomo, jakie ma intencje i czego się po nim spodziewać. Takie podejście betonuje dyskusję w punkcie wyjścia, zawęża reakcje i grono rozmówców, od razu profiluje kierunki rozmowy. Dlatego ja bym zachęcał do używania pseudonimów, żeby może w końcu coś powiedzieć tekstem, a nie swoim umocowaniem na mapie życia kulturalnego. Nazwiska są przereklamowane.

Ten numer o ściemie to świetny pomysł, chociaż jest blisko fejku, a taki już mieliśmy – właściwie można by to połączyć. Tymczasem jesteśmy w numerze o teoriach spiskowych. Sądzę, że jakaś część naszej rozmowy będzie dotyczyć recepcji tego tekstu, a więc reakcji ludzi pióra i środowiska literackiego. Czytałem w komentarzach niektórych osób krytycznych, że to tekst na zlecenie, że zostałeś opłacony, że „ty i tacy jak ty”. Więc moje pytanie dekonspiracyjne byłoby takie: kto, dlaczego i za ile Cię opłacił? I czy da się wyżyć z szargania świętości pola literackiego w Polsce, czy jednak na życie codzienne zarabiasz szkalując Mateusza Morawieckiego jako poetę i sprzedając jego teksty kontentowi portalu Zuckerberga, a tu dorabiasz od święta? Trochę żartuje, a jednak właśnie ta kwestia ekonomiczna – nieopłacalności pewnego modelu pisania książek, modelu, dodajmy, wysokomodernistycznego – jest kluczowa również dla Twojego tekstu i całego wywodu (obrońcy autonomii pola literackiego powiedzieliby powiem, że to wręcz ortodoksyjna, socjologiczna redukcja istotny literatury do sfery interesów społecznych).

Błędnie sobie założono, że pseudonim jest dla ochrony interesów; że jakbym napisał pod nazwiskiem, to straciłbym, a to jakieś stypendium, a to jakąś rezydencję literacką. Tymczasem pseudonim miał jedynie takie funkcje, jak napisałem wyżej, i oczywiście kwestią fundamentalnej przyzwoitości jest dla mnie to, żeby nie krytykować pod pseudonimem pracodawców. Ten tekst mógł się narodzić zatem wyłącznie z finansowej niezależności od literatury. To jest tekst ze wszech miar zewnętrzny, nie tylko intelektualnie, ale i ekonomicznie. Był pisany z takim poczuciem, że jak się wyda, kim jestem, to nie ucierpi mój portfel. A gdybym był kimś ze środka, to mógłby ucierpieć, owszem, ponieważ literatura polska jest w tej chwili jak stragan komiwojażera. W Polsce o książkach się nie debatuje, w Polsce książki się wciska jak garnki. Gdybym był ze środka tego systemu, to pewnie już by mnie odsunięto od straganu.

A czy, w świetle niektórych wystąpień komentariatu literackiego, posądzających Cię o socrealistyczne sympatie i niszczenie (szarganie, szkalowanie - wybierz sobie) piękna, uważasz się za socrealistę, czy jednak bardziej za socparnasistę? I czy nie jesteś czasem bolszewikiem? Pytam, bo sam – jako krytyk zapamiętany z etykietki „poezji zaangażowanej”, która dzisiaj brzmi dość retro – bywałem o ten bolszewizm podejrzewany. Więc może jesteśmy kolegami po sierpie i młocie i nawet o tym nie wiedzieliśmy? 

Najbardziej mi się spodobało takie określenie, że jestem Krzysztofem Stanowskim polskiej krytyki literackiej. Uznałem to za komplement. Nie dlatego, żebym ze Stanowskim sympatyzował. To człowiek zupełnie obcy mi światopoglądowo. Ale niewątpliwie w tym Kanale Sportowym miał co chwila nowe pomysły, dużo produkował i zawsze starał się prezentować jakieś ciągi rozumowań, a nie tylko złote myśli. Ze mną było podobnie, w tym sensie, że naprawdę się napracowałem. Ten tekst komponowałem dość długo. Przeczytałem pod jego kątem mnóstwo powieści, których wolałbym nie poznać. I już nieważne, jak mi ten mój esej wypadł. Ale nakład pracy był realny. A po drugiej stronie często stali ludzie, którzy piszą jakieś quasi-krytyczne teksty na kolanie i przypomina to większego blurba – bez żadnego pomysłu, bez tez, bez próby uzasadniania tych tez, tylko niekończące się kompilacje ciągle tych samych egzaltowanych fraz. W ich tekstach każda powieść jest zawsze czuła, wrażliwa i przytomna. Mógłby ich z łatwością zastąpić ChatGPT.

Politycznie plasuję się gdzieś pomiędzy klasycznym liberalizmem a lewicowością, natomiast filozoficznie jestem skrajnym sceptykiem. Uważam, że w świecie jest bardzo mało uzasadnień i mnóstwo rzeczy pracuje na konwenansach, na tym, że się jacyś ludzie na coś poumawiali, często dawno temu, ale nie umieją już tego odkręcić, mimo że to ciąży. Dużo jest też mitów dla poprawy samopoczucia albo dla konstytuowania plemienia. Moim zdaniem – ujmę to jak doktor House – wszyscy kłamią. Podam dobry przykład tego mojego skrajnego sceptycyzmu poznawczego. Otóż ja nie dowierzam temu, że ludzie w ogóle czytają książki. Uważam, że nie ma żadnych dowodów na to, że książki są czytane. Mamy twarde dane o obiegu książek – o sprzedaży książek i wypożyczeniach bibliotecznych – ale nie mamy przecież żadnych twardych danych, jak obieg przekłada się na czytanie, ile osób rzeczywiście przez książki przechodzi, a ile porzuca lekturę lub wcale jej nie napoczyna. Mamy natomiast takie mocne dane o grach komputerowych, tutaj, dzięki różnicy technologicznej, dało się to pomierzyć i wynik jest taki, że wyraźna większość graczy odpada jeszcze przed połową gry, a i takich jest niemało, którzy grają maksymalnie kilkanaście minut. Można to jakoś aproksymować dla książek, z pewnym marginesem błędu oczywiście, wynikającym z oczywistych różnic między nośnikiem książki a nośnikiem gry. Książka jest tak zbudowana, że możesz po nią sięgnąć w biegu, gra wymaga jednak zasiadania w ściśle określonym miejscu, choć konsole mobilne powoli zmieniają nawyki graczy. Generalnie jednak podobieństwa między grami a książkami muszą zachodzić, bo to, co może odwrócić uwagę graczy od gier – niedostatek czasu wolnego, nadmiar pracy, przebodźcowanie mediami społecznościowymi, wielość rozrywek streamingowych – to też może odwracać uwagę czytelników od książek. Wszyscy trąbią, że warto czytać, a ja mówię, że trzeba najpierw dookreślić, czy naprawdę zachodzi jakieś szersze czytanie w społeczeństwie. Nie kupowanie albo wypożyczanie, ale czytanie właśnie. Bo może jest tak, że jest jakieś parcie na czytanie, a tak naprawdę najwięksi orędownicy czytania co drugą książkę rzucają w kąt dość szybko? Albo już od lat, na przykład od studiów, wcale nie czytają? Uważam, że tego nie wiadomo wcale. Na pewno żadnym  dowodem nie są teksty powstające wokół książek. Bo czyjś tekst faktycznie może wskazywać na dogłębną lekturę, ale jest wiele takich tekstów, które bazują na szablonach, schematach, słowach-kluczach, środowiskowym kodzie i w sumie nie wiadomo, czy ktoś przez daną książkę rzeczywiście przebrnął, czy może tylko replikuje i rekonfiguruje ogólne zasady retoryczne tych kręgów, z których dana książka wyrasta. Czego niby dowodzą teksty przeciętnego dyżurnego krytyka? Przecież to jest mielenie kilku tych samych sloganów. To nijak nie mówi, że oni czytają cokolwiek poza samymi sobą. Dowodem czytania byłoby tylko takie monitorowanie konsumpcji treści, jakim dysponujemy w branży gier komputerowych, gdzie można dzięki technologii ustalić, ile czasu gracz spędził w grze i jakie dokładnie zadania wykonał. Póki nie śledzimy takich parametrów w czytaniu, to zdanie „warto czytać” jest raczej społeczną konwencją niż sądem umocowanym w twardych danych. A śledzenie takich parametrów w czytaniu wymagałoby dalszej popularyzacji ebooków, a potem chęci właścicieli chmur z ebookami do sporządzania i publikowania różnych raportów. Stoję więc w takim zabawnym miejscu: formułuję swoją wizję powieści, głośno ją prezentuję, a jednocześnie mam powody wątpić, czy w ogóle odbywa się taki proces społeczny, jak czytanie.

Trochę Cię zdekonspirowałem i Adam Wrotz nabiera rumieńców, ale też trochę mnie te pąsy przerażają, bo wybrzmiewa z nich taki technokratyczno-taksonomiczny model, od którego w humanitas staramy się uciec, a przynajmniej próbujemy się przed nim obronić. Swoją drogą - to ciekawe, że w dobie fejsbukowych baniek znika coś takiego jak polemika krytycznoliteracka; ludzie wymieniają się opiniami, komentarzami, ale nikomu nie chce się napisać tekstu, który merytorycznie odpowiedziałby na Twój głos. Wracam do meritum – pojawiły się też takie argumenty, że – i tu dostrzegłbym element pamfletowy - nie doczytałeś wystarczająco dużo polskiej prozy. Bo np. Łukasz Krukowski w „Mam przeczucie” pisze o bitcoinach i egzystencjalnym hazardzie epoki algorytmów, Jakub Żulczyk leci z sagą o warszawskim dilerze, a Adam Kaczanowski - którego ostatnio czytałem – w „Ze Słowackiego” to nawet całą książkę rozpisuje na forum grupy dyskusyjnej, co z tego, że z Kafką w tle. Są to więc jawne przykłady zaprzeczające Twojej tezie, że bohater polskiej prozy nie kupił sobie komputera. Kupił, ba, nawet potrafi z niego korzystać. Kilku ma tablety i smartfony. Zapewne już Zbigniew Kruszyński w swojej debiutanckiej powieści z 1995 korzystał właśnie z komputera, bo wysyła w niej sygnały, że mu ktoś (kobieta) przeszkadza w stukaniu w klawiaturę i raczej nie jest to klawiatura maszyny do pisania… Czy zatem rzeczywiście jest tak źle, że nie nadążamy literacko za współczesnością nowych mediów (wiadomo – poezja miała swoje momenty fascynacji hasłem „nośnik jest przekazem” od neolingwistów, przez Perfokartę po Rozdzielczość Chleba), czy po prostu postanowiłeś ryzykownie dobrać przykłady pod tezę? A jeśli problem nie dotyczyłby tego symbolicznego „laptopa”? Jako przykład istotny – próba uchwycenia dynamiki przemian cywilizacyjnych – funkcjonuje w Twoim tekście legendarna „Lalka” Prusa – i to chyba nie tyle jako model powieści realistycznej, ile właśnie takiej, w której „zmieści się” kontekst epoki. I zastanawiam się – jako zwolennik teorii odbicia raczej w duchu frankfurtczyków, jako pewnego „osadu” rzeczywistości w dziele sztuki - czy aby nie jest tak, że ta treściowa ubogość naszej prozy względem „procesów historycznych” i „globalnych”, o które się upominasz, nie jest po prostu konsekwencją naszej – jako kraju – marginalnej roli w tych procesach? O ile eksperyment poetycki zachęca do indywidualnego mierzenia się z nowinkami, wynika z czucia się światową wspólnotą zmarginalizowanych, o tyle dynamika naszej prozy (w dużej mierze ostatnio albo poetyckiej, albo postpamięciowej, albo „steatralizowanej”) po prostu doskonale oddaje właśnie peryferyjność Polski? A wówczas ta „uboga” proza robi dokładnie to, co powinna i co może robić: odsłania logikę globalnego kapitału, wobec której stoimy na straconych pozycjach?

Odnalezienie się w moim tekście wymaga na pewno traktowania komputera inaczej niż jako awangardowy artefakt. Mnie zupełnie nie chodziło przecież o to, żeby komputer zafunkcjonował w literaturze jako środek wyrazu, jako organizator języka i układu tekstu, jako taka maszyna, która przetasowuje składnię i dramaturgię w jakimś formalnym eksperymencie. Ja w ogóle miałbym tu taki zarzut do awangardy, że ona stając wobec spektakularnych przełomów technologicznych, to nie te przełomy w istocie oddaje – w ich źródłach, kontekstach cywilizacyjnych, znaczeniu dla wizji antropologicznych i dla szerokich procesów społecznych – a jedynie próbuje ustawiać sam język pod te przełomy, wsączyć blask tych przełomów w strukturę gramatyczną, w rozsadzanie języka. To, co ma awangarda do zaproponowania w tym obszarze, to nie jest diagnoza i panorama technologii, jej podstaw i skutków, tylko próba naśladownictwa technologii w języku. W poezji to miewa swój wdzięk i swoją magnetyczność, owszem, ale na przykład w eseistyce prowadzi do quasi-naukowego bełkotu. Przeciętny czytelnik się od tego odbije estetycznie, a naukowiec to prześmieje. Nigdy nie rozumiałem, dla kogo jest tego rodzaju pisanie. Jaki jest niby target takich awangardowych manifestów, które nie są w przełomie technologicznym osadzone ani naukowo, ani też rozległością filozoficznej refleksji, tylko po prostu językową brawurą. Zawsze podejrzewałem energię awangardową o blagę, trochę w takim duchu: ani nas w czasie rewolucji nie ma w nauce, ani w inżynierii, ani w parlamencie, ani w biznesie, ani nawet w filozofii, więc przynajmniej spróbujemy być w językowych kreacjach. Awangarda jawi się tu jako taki sen śniony na uboczu. Jest trochę jak próba robienia zakupów pieniędzmi z Monopoly.

Jako pana od awangardy, tak badawczo, ale też jeśli chodzi o preferencje estetyczne, boli mnie serduszko, kiedy tak piszesz, ale dobra, przełknę, bo to nie o mnie. Co z tymi urządzeniami?

Nie chodziło mi o awangardową obecność komputera – jako sposobu na przeoranie konwencji językowej – ani tym bardziej o to, żeby komputer był jedynie atrybutem czy rekwizytem, narzędziem do wysłania mejla, sprawdzenia newsów czy stanu konta w banku. Mój postulat był fundamentalny: sportretować w powieści rewolucję cyfrową w taki sposób, jak wcześniej portretowano rewolucje przemysłowe – w całej panoramie, na wielu poziomach. Tym samym wiele powieści musiałem odrzucić, mimo że literalnie komputer się w nich pojawiał. Prowokacyjny tytuł tekstu – czy bohater polskiej powieści kupił już sobie komputer? – mógł zostawiać z wrażeniem, że sama obecność komputera mi wystarczy, ale należało przeczytać cały szkic, żeby się zorientować, że ja nie chcę jakiegokolwiek śladu komputera, a dużych fabuł o cyfryzacji, naznaczonych większymi rozpoznaniami społeczno-polityczno-filozoficznymi. Chciałem powieści będącej mapą intelektualną naszego czasu, a nie odpryskiem. Poza tym mój tekst miał pewne istotne założenie: skupiać się na powieściach lansowanych przez krytyków i influencerów książkowych i przewijających się w nominacjach do nagród czy w werdyktach nagród. Uważam, że nagrody to jest ważne narzędzie kreowania życia kulturalnego, zwykle jest bardzo duże ciśnienie na to, by je otrzymywać, więc przyznam, że trochę mnie rozbawiło, gdy mi wytykano, że nagrody nie są wcale żadnym punktem odniesienia i powinienem z tego kryterium zrezygnować. Często sugerowały to osoby, które wcześniej zrobiły wyjątkowo dużo na rzecz – tak to nazwijmy – nagrodozy życia literackiego. Nikt nie chciał tych nagród wziąć za czynnik krytycznoliteracki, mimo że wszyscy się o nie biją. Nagle nagrody okazały się gorącym kartoflem.

Oczywiście niektórych autorów pominąłem pochopnie czy błędnie. Na przykład Michała Radomiła Wiśniewskiego. On pewnie spełniał kryteria mojego szkicu. Ktoś jeszcze by się znalazł. Ale to raczej należałoby uzupełnić jedynie gwoli ścisłości, bo ostatecznie to nijak nie obala tez mojego eseju, to tylko wyjątki potwierdzające regułę. Polska powieść generalnie nie zauważa rewolucji cyfrowej w taki sposób, w jaki „Lalka” wychwytywała rewolucje przemysłowe itp.

Tu Ci przerwę, bo to też taki element spiskowy, tzn. dekonspiracyjny, który w tym tekście akurat lubię. Dość wąsko (może za wąsko) rozumiesz pole literatury pięknej, a samą krytykę jako nieodłączną od gry o interesy w tym polu. Ale to właśnie naraża ten tekst na zarzut – nie zakwestionowanie linii argumentacyjnej, tylko właśnie tej wąskiej definicji literatury i sposobu doboru autorów. To moje pytanie o „marginalność” również jest z tej przestrzeni, tzn. rozszerza kontekst analizy

.

Bardzo mi się podoba Twoja próba ustawienia tematu pod peryferyjność Polski, pod jej prowincjonalność (w niepejoratywnym znaczeniu tego słowa). To jest ważny trop, ale w moim odczuciu należy go odczytywać a rebours. Wydaje mi się bowiem, że ta marginalizacja ideowa i technologiczna Polski była problemem doby rewolucji przemysłowych, z których zostaliśmy w dużej mierze wyłączeni przez zabory, a nie jest już problemem rewolucji cyfrowej, w której zyskujemy sporą przewagę nad innymi państwami dzięki brakowi długu cyfrowego. Nasz polski kapitalizm jest w zasadzie tożsamy czasowo z ważnymi postępami cyfrowymi. Nie znamy poprzednich etapów, bo nie doznaliśmy tamtego kapitalizmu. Tym samym rozmaite nowinki cyfrowe wdrażamy dziś z gruntu, a Zachód nierzadko musi do nich dostosowywać infrastrukturę z lat 70. czy 80. XX wieku, co jest kosztowne i długotrwałe. W USA trudniej niż w Polsce płacić kartą zapisaną w smartfonie, a niemieckie szkoły są gorzej wyposażone od polskich i kompetencje cyfrowe niemieckich nastolatków są mniejsze. Niemcy w ogóle są technologicznym skansenem, w tym państwie ciągle trzeba telefonować do urzędów czy wysyłać papiery dla załatwienia spraw urzędowych. Oczywiście Polska jest bardziej konsumentką niż kreatorką, to USA tworzą te technologie, to ich naukowcy i ich korporacje prowokują postęp, ale Polska ma tu kilka mocnych kart. Oprócz braku długu cyfrowego także bazę społeczną, kadrową – dużą liczbę inżynierów, wszak kierunki politechniczne były w PRL-u szansą awansu społecznego, i III RP utrzymała ten ciąg. Wielu znanych mi programistów pochodzi z rodzin robotniczych czy wiejskich. Wypadamy tu o wiele korzystniej niż niejedno państwo Zachodu. A zatem Polska, po raz pierwszy w swojej historii, stanęła przed szansą wykonania skoku cywilizacyjnego. Tylko problem jest tu taki, że do literatury waga tych zagadnień nie przenika. Wydaje mi się, że polska literatura piękna niejako chce dośnić rewolucje przemysłowe, a nie być partnerką nowej rewolucji cyfrowej. Widać to choćby w tej śmiesznej książce Bartosza Sadulskiego, który ewidentnie próbuje zrobić duży temat z lokalnych korzeni przemysłu naftowego. To jest ściganie się z duchami. I zaciąganie hamulca debaty. Literatura piękna tym samym przestaje być potrzebna, gdzie indziej trzeba szukać opisów tego naszego momentu politycznego, ekonomicznego i kulturowego. Może to sztuczna inteligencja lepiej mi wyjaśni polskie perspektywy w czasie rewolucji cyfrowej niż polski pisarz i polska pisarka? Może wybiorę rozmowę z Chatem GPT niż czytanie polskich książek?

Trzeba też sobie chyba otwarcie powiedzieć brutalną prawdę: środowiska literackie najnormalniej w świecie nie nadążają, choć próbują. Przysłuchiwałem się ostatnio rozmowie o styku sztucznej inteligencji i poezji; o wpływie AI na poezję. To było śmieszno-straszne, bo żaden z panelistów nie bardzo pojmował, o czym mówi. Ja nie wiem, czy tu nie pokutuje takie snobistyczne przekonanie, że technologie są dla piwniczaków, dla różnej maści komputerowych geeków, a nie dla „poważnych dorosłych”, i jeśli literat o tym mówi, to jedynie z pewnym poczuciem wyższości, z szyderczym uśmiechem, maskującym niewiedzę. Od dawna w kontakcie z literatami czuję nieprzyjemny zapach pogardy dla świata technologii. Może to się wiąże z tym, że ten świat technologii wyprzedził literaturę finansowo o kilka długości? Przy czym jest to pogarda odwzajemniona i literatura tego pojedynku na pogardę nie ma szans wygrać. Dla kultury najlepiej by było, gdybyśmy się z tym odium pogardy uporali, lepiej zintegrowali obszary dyskursu.

Pomyślałem jeszcze o rzeczy, którą czasem zajmuje się zawodowo na uczelni – o metakrytyce. Mówisz: chodziło mi o to i tamto, chciałbym, żeby powieść tak a tak, nie tylko, ale również. Cały Twój tekst to, prócz elementów pamfletowych, krytyka postulatywna, tzn. taka, w której opis rzeczywistości podporządkowany jest tezom skierowanym na jej przekształcenie. Jakoś niespecjalnie mnie dziwi, że części środowiska literackiego skojarzył się więc z minioną epoką, a przykład z „Lalką” jeszcze te skojarzenia wzmocnił. Ale może problem z recepcją tego szkicu i cała inba o niego nie dotyczy tego, o czym już mówiliśmy, a właśnie nieobecności krytyki postulatywnej w prozie (w poezji jest, walczyło o nią moje pokolenie, a wciąż wzbudza opór)? Funkcja postulatywna krytyki, ta projektująca i wiążąca ją z życiem społecznym poprzez analizę i krytykę zjawisk estetycznych umiera na naszych oczach. Recenzje negatywne, chociaż powstają, nie odnoszą się do programu estetycznego krytyka/krytyczki, tylko często mają charakter doraźnych wskazań na konkretne, negatywne lub nieudane elementy dzieła lub obiegu książki. Wówczas bardzo łatwo jest pomylić krytykę (jako praktykę intelektualną) z negatywną opinią, a opinię z hejtem, inbieniem i trollowaniem. Zaczynasz tekst odwołaniem do dwóch krytycznych (w sensie: niepochlebnych) recenzji, chwalisz je za odwagę, a z tego, co wiem z komentariatu, obie krytyczki wcale nie stanęły później po twojej stronie, przeciwnie.

Ja rzeczywiście występowałem z pozycji większego programu estetycznego czy też epistemologicznego, i bardzo się cieszę, że w tej rozmowie z Tobą udało mi się go przybliżyć. Ten program można sprowadzić do dwóch haseł. Pierwsze brzmi tak: teorie literaturoznawcze są bardziej wewnętrzną grą same ze sobą (przy czym ja w żadnym razie nie chcę tej gry pochopnie deprecjonować, nazywać ją zbyteczną) niż opisem twardych reguł świata, tym samym wolno mi się pokusić o dużą swobodę własnych postulatów. A drugie: świat się dezintegruje, i to dezintegruje się nierównomiernie, i jeśli literatura piękna nie chce być w tej dezintegracji na straconej pozycji, jako słabsze pole, musi podjąć pewien wysiłek; być może nieudany, to już inna rozmowa. Takie stawianie sprawy może się niektórym, tak jak mówisz, kojarzyć politycznie, nawet z totalitaryzmem („jak on śmie rozkazywać komukolwiek, jak należy pisać?!”), ale chyba nie to skojarzenie jest zasadniczą przyczyną niezadowolenia, z którym przyjęto mój tekst. To niezadowolenie jest raczej konsekwencją totalnej nieortodoksyjności tego szkicu. Oto o gatunku powieści odważył się napisać ktoś, kto nie został namaszczony do zabrania głosu. Ani mnie koła polonistyczne nie upoważniły do mówienia, ani prozaicy. Tu jest pies pogrzebany. Recepcja tekstu była dużo cieplejsza w innych kołach, wśród filozofów na przykład.

Będę konsekwentnie trzymał się tego przeświadczenia, że nieobecność danych procesów i zjawisk w życiu literackim czy dominujący charakter innych dość prosto można wyjaśnić obiegiem pieniądza. Ja generalnie dużo rzeczy lubię wyjaśniać filozofią pieniądza, ale w sumie trudno inaczej. Bardzo się dziwię ludziom, którzy generalnie czują wagę mamony, zgodzą się, że to jedna z największych namiętności ludzkości, a w opisie mechanizmów życia kulturalnego jakoś od tego uciekają. Ani nie chcą mówić o ponoszonych przez siebie kosztach, ani o tym, że oferowane im pieniądze są za małe. Krytyki postulatywnej nie ma, bo jest po prostu droższa niż ta reakcyjna, będąca prostą odpowiedzią na konkretną książkę. Żeby uprawiać krytykę postulatywną, trzeba najpierw zbudować sobie swoją własną filozofię, siatkę pojęć i strukturę rozumowań, a to kosztuje. Taka krytyka wymaga też dłuższych i gęstszych tekstów, bo pracuje bardziej z całą rzeczywistością niż z daną książką, a dłuższe i gęstsze teksty też kosztują więcej.

Popatrz, ile świetnych rzeczy brak pieniądza zniszczył w poezji. Weźmy choćby Twoje kultowe rokroczne podsumowania sezonu poetyckiego, publikowane w „Małym Formacie”. Nagle to się urywa, bo trudno wygospodarować na to czas i siły pośród Twoich rozlicznych obowiązków akademickich i innych krytycznych, ale przecież człowiek kalkulowałby zupełnie inaczej, gdyby ktoś mu za takie monumentalne teksty, jak te Twoje, oferował cztery czy pięć tysięcy złotych. Literatury polskiej nie stać na te Twoje świetne teksty i w ogóle nie stać jej na utrzymywanie takich energicznych, żywiołowych, pomysłowych i zdeterminowanych krytyków, i to jest największy dramat. Oczywiście tutaj musi paść pytanie: ale skąd można by te pieniądze zaczerpnąć? Mam tu kilka refleksji, Ty pewnie również, ale to może na inną rozmowę czy inny tekst.

Dzięki, miło mi, chociaż nie umiem przyjmować komplementów. To, że cenisz te podsumowania (pewnie dlatego wywołałeś mnie do głosu), też pokazuje Cię jako dość dziwną personę w naszej literaturze: patrzysz na literaturę piękną jako całość, bez rozdarcia, zarazem trochę archaicznie, tzn. na prozę i poezję, a już niekoniecznie na literaturę faktu, która wydaje się być dzisiaj najbardziej dynamiczną gałęzią, odpowiadającą właśnie na Twoje mimetyczne i poznawcze postulaty (ale może źle odpowiadającą?). Myślę też o rozdarciu krytyki prozy na tę zobowiązaną wobec rynku i jego sprzedażowych gier oraz na tę popularyzacyjno-mediacyjną, która gada przede wszystkim o tym, że trzeba czytać, popularyzować czytelnictwo, zachęcać, a nie zniechęcać (o fikcyjności tego mniemania sam mówiłeś). Tu widzę jednak impas, bo właściwie w obu nurtach znika miejsce na wartościowanie. Poezji grozi to mniej, bo w dużej mierze jest nierynkowa i chociaż reguluje ją pewien obieg idei i estetyk, są jakieś koniunktury, to wciąż margines produkcji literackiej; a poza tym ma ona – jak się zdaje – zawsze wyższy próg wejścia, wymaga od odbiorcy przynajmniej minimalnego wysiłku poznawczego i intelektualnego, zanim okaże się owocna poznawczo. Dobra proza, przynajmniej w postulowanym przez Ciebie modelu, realizującym intelektualny interes klasy średniej (tak jak proza realistyczna realizowała interes mieszczaństwa), powinna objaśniać się sama, z wnętrza, a do tego jeszcze zgłębiać świat i dokonywać jego syntezy. Jesteśmy tu w klasycznej socjologii literatury. Forma, która przyjął Mann, bo z jego przykładu korzystasz, była naturalną formą wyrazu i sposobem snucia opowieści dla jego klasy społecznej i czasu. Nie musiał jej „wynaleźć”, po prostu zachodziła tu zgodność interesu, świadomości społecznej i formy estetycznej. Może teraz gdzie indziej lokuje się i interes, i świadomość społeczna, więc walka o jakąkolwiek formę epickiej powieści o świecie jest retro-, bo jest próbą wpasowania dzisiejszego świata w dawne rozpoznania? Ja bym powiedział, że naturalną formą estetyczno-narracyjną dla dzisiejszej klasy średniej jest serial telewizyjny w formacie HBO czy Netflixa, a więc taki z dłuższymi, czasami godzinnymi odcinkami i kolejnymi sezonami (od „Rodziny Soprano”, przez „The Wire” po „House of Cards”). To tam rozpoznaje się wzorce zachowań i tam siłują się stanowiska. W tym sensie może o powieść w duchu socjologicznym – jako odbicie stosunków społecznych, a więc konfliktów naszego świata - po prostu nie warto już walczyć, bo sama powieść jako gatunek i zarazem forma narracyjna należą do przeszłości, leżą gdzieś na zapleczu? I właśnie na tym zapleczu, wśród rupieci, śnią o tym, co było.

Racja oczywiście. Powieść jest gatunkiem silnie uwarunkowanym epokowo, rodzi się stosunkowo późno, może też nagle obumrzeć. Mamy tu do czynienia z narzędziem doraźnym, które się zużywa. Ja sam z największych zjawisk kulturalnych ostatnich lat najbardziej cenię sobie nie żadną powieść, a grę „Red Dead Redemption 2”, która stworzyła świat przedstawiony niemożliwy w żadnej powieści, bo nie tylko wielowątkowy, rozbudowany społecznie i psychologicznie, pełen obiektów, zjawisk i systemów, ale też – co typowe dla gier – interaktywny i dający poczucie losowości wielu spraw. Trudno powieści konkurować z tak dużą plastycznością narracji i z szansą tak intensywnego wczucia. Co ciekawe poezja wypada tutaj korzystniej niż powieść, bo jej istoty – którą nie jest odbijanie i prognozowanie świata, a raczej autorskie i hermetyczne (w dobrym znaczeniu słowa hermetyzm) przesunięcia w obrębie świata – nie sposób oddać i zarazem prześcignąć w grze komputerowej. Zauważyłem zatem, że o ile wciąż jestem otwarty na nowe wiersze, o tyle nowe powieści już mnie nie ekscytują. I takich ludzi, jak ja, jest więcej – zaangażowanych w kulturę, poruszających się w jej obrębie świadomie i z wolnością, wydających na nią pieniądze, ale już niekoniecznie wkładających do koszyka tak wiele powieści, jak jeszcze dziesięć lat temu. Jeśli wydaję na jedną grę ponad trzysta złotych i też całkiem dużo na abonamenty serwisów streamingowych, a nie chce mi się czytać powieści za czterdzieści złotych, to o czymś to świadczy, i to zdecydowanie nie ja mam problem, tylko proza.

Czy są to zjawiska odwracalne? Ja jednak, mimo wszystko, spróbowałbym podjąć dużą walkę o intelektualną przydatność powieści. To chyba ostatni moment na to. A dlaczego bym tę walkę podjął? Dlatego, że najlepsze gry i najlepsze seriale, z natury swojego medium, mają duży potencjał pożerania czasu i energii. Wciągają bardziej, prowokują do maratonów, ale tym samym silniej obciążają organizm, są kosztowniejsze dla układu nerwowego. Niewątpliwie przydałoby się człowiekowi współczesnemu większe zrównoważenie sygnałów, momentami wolałbym posiedzieć z dużą powieścią, a nie z dużą grą, sęk w tym, że powieść nie trzyma już ręki na pulsie, straciła nośność tematyczną, nie może być konkurencyjna. Wybieram więc coś innego niż powieść. To tak samo, jak z transportem. W sumie byłbym zainteresowany podróżami pociągami po Europie, umiem różne korzyści przedstawić, ale ta sieć połączeń międzynarodowych w Europie działa tak, że jednak wybieram samolot. Dajcie mi szybszy pociąg, to będę mniej latał. 

Właśnie przekraczamy 50 tys. znaków, a nie chcemy chyba, żeby wyszły z tego „Rozmowy polskie zimą roku 2023”, więc dla higieny silnika strony „Zakładu” utnę lot w tym miejscu. Dzięki, była to dla mnie zaskakująco intelektualna i wciągająca wymiana. Ciekawe, co na to czytelnicy Twojego peja, oni chyba nie przywykli do takich długich tekstów (naszego, „zakładowego” zresztą pewnie też nie)… Masz pomysł na jakąś formułę reklamową?

Najskuteczniejszą reklamą są zawsze polemiki. Może po prostu odpowiem Zycie Rudzkiej, która w rozmowie z Wojciechem Szotem stwierdziła, nawiązując do mojego tekstu:  „Nie potrzebuję komputera, by coś powiedzieć o współczesnym świecie”. Ja już pomijam, że uparto się ten „komputer” rozumieć artefaktowo czy rekwizytowo, mimo że przecież nie w tym rzecz w moim eseju. Problem jest jednak przede wszystkim w tym, że ludzie mają problem z właściwym dookreśleniem „współczesności”. Zyta Rudzka pewnie uważa, że skoro w jej powieści jest o biedzie, to jest to powieść współczesna, bo przecież biedę wszyscy ciągle oglądamy wokół siebie. Tymczasem ta bieda, którą widzimy, nie jest wcale związana istotowo z naszym czasem. To nie nasza epoka ją rodzi. To jest bieda wyrastająca ze struktur neoliberalizmu lat 90., a głębiej patrząc – z sięgającego XIX wieku klasizmu kapitalistycznego (w odróżnieniu od klasizmu feudalnego, z którego jakoś wyszliśmy dzięki zniesieniu pańszczyzny). To są zagadnienia głęboko zdiagnozowane. Ta bieda od lat ma swoje liczne reprezentacje powieściowe, eseistyczne, poetyckie i naukowe. Utrzymywanie, że napisana dzisiaj powieść o biedzie jest współczesna, to straszliwe nieporozumienie. I objaw szerszego problemu polskich elit humanistycznych i artystycznych  – przemielania ciągle tych samych wątków i uznawania wszystkiego za wielkie odkrycie. Polskiemu inteligentowi niewiele potrzeba, żeby go olśnić, dać mu wrażenie nowości, świeżości i przełomu. Polski inteligent nie jest zbyt wybredny. Uważam, że w tym nurcie narracyjnym, o którym teraz wspominam, jakiś oryginalny intelektualnie pożytek wynikał wyłącznie z książki „Gnój” Kuczoka i z filmu „Cześć Tereska” Glińskiego. Może coś jeszcze by się znalazło. A potem z biedy, z przemocy domowej, z wykluczenia ekonomicznego, z tego napięcia wrażliwa jednostka vs świat, z jakiegoś egzystencjalnego survivalu zrobiono już tylko marketingową dźwignię. Pozycję poznawczą polskiego inteligenta i polskiego artysty najlepiej chyba oddać przez sparafrazowanie inżyniera Mamonia, który pytał, co wyraża twarz polskiego aktora. Ja mogę zapytać: co wyraża myśl polskich elit.  I odpowiadam właśnie jak Mamoń: nuda, nic się nie dzieje, mam ochotę wyjść, i wychodzę.

KONIEC (...ale czy na pewno?)