Kopeć, Kopyt, Bąk - Kolejna rozmowa o poezji zaangażowanej

Wojciech Jaruszewski, KIWI

Wojciech Kopeć: Cześć! Zastanawiałem się przez dłuższą chwilę, w jaki sposób rozpocząć naszą rozmowę o poezji zaangażowanej. Czy rekonstruować historycznie? Chyba nie, temat jest przecież opracowany solidnie, jak rzadko który w obrębie naszej rodzimej krytyki. Z drugiej strony – termin „poezja zaangażowana” stał się tak pojemnym pojęciem, że w zasadzie mógłby, w optyce niektórych krytyków, znaczyć niemal wszystko (jak często słyszeliście, że poezja jest zaangażowana, bo jest angażująca?). Może więc zacznijmy od uporządkowania. Jako że jesteście autorami, których kojarzy się z zaangażowaniem i których książki były wymieniane przez krytyków i czytelników jako najwyrazistsze przykłady tegoż w obrębie poezji, jak spoglądacie na to zjawisko z perspektywy historycznej? Czym było dla was? Co znaczyło dla was „być poetą zaangażowanym w roku 2016”?

Szczepan Kopyt: Cześć! Być może temat został opracowany solidnie jak rzadko który, ale, jeśli tak, świadczy to chyba tylko o standardach tej roboty. Ja nie znam takiego sensownego opracowania historyczno-literackiego (coś przegapiłem?) i podejrzewam, że właśnie dlatego spotykamy się w tym dokumencie Google'a (temat jako nieopracowany wzbudził ciekawość redakcji).

Wolałbyś nie rekonstruować, OK, a jednak pytasz o rok 2016. Hm, w 2016 roku temat miał już z osiem lat. Hasła „zaangażowana, bo angażująca” nie słyszałem nigdy – o zwracanie uwagi na angażowanie przez wiersze, nie tylko samo lewicowe zaangażowanie polityczne ich twórczyń i twórców, dopominałem się sam w rozmowach takich jak ta, ale nad echem moich apeli kontroli przecież nie mam: ktoś konkretnie tak mówi czy pisze?

W 2016 roku, po trzech latach od płytomiku kir, wydałem Z A B I C , a rok później usłyszałem od krytyków ze sceny Poznania Poetów, że nie jestem już młodym poetą a poetą średniego pokolenia. Może tyle w kwestii bycia poetą, bo, co to znaczyło dla mnie, jakoś kontekstowo musi zawierać się w tamtym tomiku.

Co jeszcze miało miejsce w 2016 roku? Aha, ukazała się antologia Zebrało się śliny, do której dałem się namówić Pawłowi Kaczmarskiemu i Mai Staśko, czego do tej pory żałuję nie tylko ze względu na to, że cały kolektyw krytyczek i krytyków, który miał za tę publikację odpowiadać, rozleciał się w trakcie lotu z przyczyn zwanych osobistymi (naprawdę nie znam żadnych szczegółów) i nie tylko dlatego, że dosłownie nic nie wyszło z zapowiadanej niecodziennej „promocji” tej książki.

TL;DR: byłem już niemłody, nadal o coś mi chodziło.

Tomasz Bąk: Wspomniana antologia po niemal dziesięciu latach od premiery chyba bardziej zamazuje obraz, niż cokolwiek wyostrza. Wydaje mi się, że klucz był jednak niezbyt jasno zdefiniowany, frezowany w locie, na zasadzie sprowadzania do wspólnego mianownika, i po latach ten mianownik wydaje mi się niezbyt okazały. Możliwe, że jakby nas wszystkich zebrać w jednym pomieszczeniu, i kazać nam wypracować wspólny program, to niewiele różniłby się od programu przeciętnego uczestnika konkursu piękności, dla którego pokój na świecie jest ważny.

Samo zaangażowanie wiersza, rozumiane przeze mnie jako zwrot zarazem do świata i od siebie, wydaje mi się jednak jakoś pociągające, w 2008, 2016 i 2026 roku, a jak się uda, to i w 2031, niezależnie od aktualnie panujących buzzwordów („brzęczyków”?) i kategorii krytycznych. Staram się podlewać i mądrze, zgodnie ze sztuką przycinać jakąś choćby najbardziej elementarną nadzieję, wbrew okolicznościom zewnętrznym, wirom cyrkulacji i piętrzącym się polikryzysom, łapać za słowa tych, którzy przeciwko tej nadziei występują, i zdawać relację w sposób możliwie bliski aktualnego stanu spraw i interesów.

WK: Szczepanie, nie mogę się zgodzić, że temat jest nieopracowany. Powstał między innymi Wspólny mianownik Jakuba Skurtysa, Wysoka łączliwość i Oporne komunikaty Kaczmarskiego, były też wyrastające z teorii politycznych książki krytycznoliterackie Moniki Glosowitz i Dawida Kujawy. Oczywiście prezentują one odmienną wizję tego, czym poezja zaangażowana miałaby być (zakładam, że ta odmienność sprzyjała niezbyt jasnemu zdefiniowaniu, o którym pisze Tomek). Po jednej stronie – poezja zaangażowana rozumiana przede wszystkim jako opis rzeczywistości, „wyjaśnianie” jej, z drugiej – poezja pobudzająca czytelnika, skłaniająca do określonego działania. To zresztą miałem na myśli, pisząc o poezji zaangażowanej, bo angażującej. Tego rodzaju pogląd wyraziła niedawno Agnieszka Waligóra w swojej polemice z Dawidem Kujawą.

Tak czy inaczej, jesteśmy 10 lat starsi od momentu wydania antologii. Piszesz, Szczepanie, że „o coś ci chodziło”, więc najwidoczniej zaszła w Twoim myśleniu o poezji wyraźna przemiana. Tomku, ty z kolei zwracasz uwagę na pewną stałość swoich nadziei, ale może zmieniły się sposoby, w jakie próbujesz je ujmować w swoich wierszach? Jak „zaangażowanie” (jeśli w ogóle) przejawia się dzisiaj w Waszej twórczości? 

TB: Wydaje mi się, że wciąż staram się zwracać uwagę na zagadnienia, o których wygodniej i zdrowiej jest po prostu nie myśleć, nie traktując wiersza jako czegoś koniecznie przyjemnego w bliższym kontakcie, wierzę w transformacyjną siłę czytelniczego dyskomfortu. Czy to jeszcze zaangażowanie, czy to już zaangażowanie? W Głodzie Caparrosa pojawia się teza, czy też może przeczucie, że gra, w którą nie zawsze dobrowolnie gramy, jest tak skonstruowana, że nie trzeba robić (osobiście) niczego złego, żeby czerpać korzyści z czyjegoś nieszczęścia. Myślę, że to przeczucie jakoś znajduje wyraz w mojej poezji, niezależnie, czy weźmiesz fragment mniej czy bardziej publicystyczny, raczej pojedynczy czy może należący do trochę staranniej skomponowanej całości.

Przedzieram się przez posty scamerów, TED talki, briefingi prasowe, oświadczenia, raporty, przyglądam się wypowiadanym słowom, robię unboxing zdań przede wszystkim po to, żeby jakoś uchwycić te relacje władzy i podległości, prywatyzację zysków i uspołecznianie strat, codzienne oszustwa denominowane w rezerwowej walucie świata. Jeśli coś się przez ostatnią dekadę zmieniło, to pewnie moja wiara w wiersz jako taki, w jego skuteczność, choć wciąż uważam, że niektóre rzeczy da się wyrazić jedynie wierszem. Nawet jeśli po jego napisaniu okaże się, że już mam jeden taki. Czasami tęsknię za gorącą, straceńczą wiarą w wiersz. 

SzK: Proszę, nie zbierajcie nas w jednym pomieszczeniu! Racja, Wojtku, były te książki, była zbiorówka Tajne bankiety – wspominam gdyby ktoś kompilował „krytyka poezji zaangażowanej starter pack”. Jeszcze nie załamała się instytucja recenzowania, więc była i krytyczna bieżączka. Były teksty, były rozmowy, była recepcja bliskiego i dalszego pola. Szło mi raczej o to, że temat jest nieopracowany monograficznie czy nawet telegraficznie – w jakiejś pigułce, punkcie odniesienia dla świeżaków. (Nikogo nie interesuje pisanie historii literatury najnowszej?) Przy czym nie wiem, czy to dobrze, czy źle.

Piszę, że nadal o coś mi chodziło, a też nadal teraz chyba o coś chodzi (komunizm, weganizm, internacjonalizm, antyfaszyzm itd.). Zmiana w postrzeganiu poezji musiała zajść, ale punktów historycznych, w których to następowało jest zdecydowanie zbyt wiele, by je omówić szczegółowo. Część wiąże się z instytucjami pola literackiego, które zmieniały się, były czyszczone z klucza partyjnego, ustanowione z tego klucza itd., bo to, co się dzieje z ludźmi po prostu ma wpływ na to, czy ja mam ochotę nawet nie wychodzić z czymś do ludzi, ale pisać w ogóle. Nie tylko to oczywiście.

Nie zdradzę tu wielkiej tajemnicy: podejmując pracę w Wydawnictwie WBPiCAK w Poznaniu (spoiler: niebawem będzie to już Wydawnictwo Biblioteki Wielkopolskiej), liczyłem się z tym, że ogromny przerób, a raczej ogrom pracy w narzędziowni bardzo bliskiej własnemu pisaniu może być dla tegoż zabójczy. Tak prawie się stało – riddim na stypie neolibu jest moim świętem odzyskania głosu. Ale nie tylko o sam przerób chodzi. Chciałoby się uzgodnić sens tego, z czym samemu się występuje z wierszem, z rzeczą innej osoby autorskiej, którą się szlifuje jednak z przekonaniem mniejszym, ze względu na polityczny czy etyczny rys postawy innego, która – czy to fatalistycznie, czy z lenistwa – przyjmuje rzeczywistość społeczną jako z góry daną i przesądzoną, albo wręcz świadomie ją cementuje. Nie da się, ot alienacja. Choć trudno w to uwierzyć, moja tolerancja na każdą odmienność wzrosła. To pozwala także pisać inaczej.

W końcu, choć to może najważniejsze, kiedy dawno temu podczas spotkania literackiego w ogóle odniosłem się do sytuacji społeczno-politycznej (był to chyba rok 2007) i przyznałem się do poglądów socjalistycznych, nie zjedzono mnie tylko dlatego, że byłem z moją postawą kompletnym UFO. O czym ten gościu mówi? Już rok później było nas trzech (kwiecień 2008 – pierwsze spotkania o „poezji zaangażowanej”, termin wprowadzony wówczas ad hoc przez organizatora Krystiana Szadkowskiego, w Poznańskiej księgarni Głośna Samotność): oprócz mnie Jaś Kapela i Konrad Góra. Stan liczbowy rósł potem. Nie w tym rzecz jednak, że w samej poezji nastąpił niespotykany wzrost lewomyślenia, ale że obecny stan świata, w którym w ogóle bycie lewakiem to stan o wiele częstszy społecznie, nie wzięło się znikąd, trochę się do tego jednak dołożyliśmy. Gdyby więc, jak zdaje się krytycznym krytykom, chodziło tylko o ideologię, to jednocześnie powinniśmy się rozejść, bo where's the relvolution?, albo rozejść, bo „wnieśliśmy ideę”. Jeśli ta myśl uleciała: piszę dziś, mam tego świadomość, do ludzi, którzy niejednokrotnie są już po naszej stronie, operują podobnymi kodami, wartościami. Wszystko może być więc mniej, nazwijmy to „tyrtejskie”, bardziej rozkminkowe, co nie musi oznaczać jakiejś scholastyczno-markistowskiej dziubaniny. Mamy też w końcu coraz więcej poezji antykolonialnej, feministycznej, lewicowej tłumaczonej z wielu języków.

Jak przejawia się moje zaangażowanie w wierszach? Jestem chyba dinozaurem, który wierzy w podział pracy – mogę pisać, redagować, przekładać, spoko, ale wolałbym nie bawić się w krytyka. Pisuję także wiersze niezwiastujące rewolucji i nie mam tabelki rozgraniczającej angażujące od zaangażowanych.

„Poezja zaangażowana” to termin krytyki, który pełnił różne funkcje. Jedną z nich było niezamykanie drzwi marksistowskiej, anarchistycznej, antykapitalistycznej i feministycznej literaturze w funkcjonowaniu w przestrzeniach, o których sądzono wówczas (a czasami i dziś), że są apolityczne, niegościnne. O jego rozmyciu późniejszym mogę rozmawiać, natomiast mi to nie przeszkadza, że ktoś pisze dziewczyńskie wiersze o życiu codziennym, wiersze o swojej pozycji mniejszościowej, sarenkach w lesie albo o nie wiadomo czym, co stanowi o społecznym wyłomie danego wiersza, i nazywa to „poezją zaangażowaną”.Pokój, w którym by nas zamknięto, albo w którym zamknęlibyśmy się wszystkie i wszyscy, by dokonywać inwazji na świadomość panującą, nigdy nie powstał. Nigdy nie powstał żaden program-manifest w ramach tego zjawiska (rys anarchistyczny) i nikt nikogo z niego (może to błąd?) nie wykluczał, także pokoleniowo.

WK: W wypowiedziach was obu pojawiają się kategorie, które chyba można, z grubsza, skojarzyć ze „sprawczością”. Tomku, piszesz o „skuteczności” wiersza, chciałbyś rozwinąć? Rozumiem, że twoje podejście do „skuteczności” zmieniało się na przestrzeni lat, ale czy dziś dla ciebie wiersz skuteczny to taki, który ma coś zmienić w świecie? Pytam o to, bo tak często ujmuje się poezję zaangażowaną (jako tę przede wszystkim wzywającą do działania, Szczepan podsuwa tutaj trafne, jak sądzę, określenie „poezji tyrtejskiej”), a ty jednak bardziej jesteś zainteresowany opisywaniem czy wręcz wyjaśnianiem rzeczywistości. Nie chodzi mi, rzecz jasna, o to, że Bailout nie może nikogo skłonić do jakiegoś aktywistycznego, związkowego działania. Ale chyba przede wszystkim chodzi o „dokładną reprezentację świata”, jakby to ujął Brecht?

Szczepanie, ty z kolei piszesz o tym, jak na początku osobliwe w środowisku były twoje socjalistyczne poglądy i jak bardzo zmieniło się to na przestrzeni lat. Czy dobrze rozumiem, że skoro spora część środowiska jest według Ciebie dziś lewomyślna, to poezja zaangażowana może nie tyle skupiać się na działaniu właśnie, ile na „rozkminianiu”, jak sprawy się mają? Jak widzisz tę dynamikę aktywizmu i opisywania świata?

SzK: Rzuciłem luźno taką właśnie sugestię, ale to chyba nie działa albo-albo. Bo nasz światek nie porusza się mocą logiki ducha impregnowanego na stan całej planety w sensie choćby politycznym. Wydaje mi się, że odkąd nastąpił zwrot w moim pisaniu, który możemy umiejscowić w okolicach 2008 roku, rozkminianie miało już miejsce w wielu wierszach z tamtego czasu. Nigdy go też nie porzuciłem (mam na myśli nie tylko filozofię, ale i mniejsze czy większe eksperymenty nazywane formalnymi).

Nie sugeruję natomiast, że spora część środowiska ma takie czy inne poglądy. Stwierdzam raczej zmiany widoczne gołym okiem; w gruncie rzeczy mam gdzieś poglądy środowiska twórczego, chodzi mi o tendencje społeczne w ogóle, bo język, wyobraźnia, strategie literackie muszą się nim właśnie obchodzić, nie tym, co powie juror X, krytyczka Y albo dyrektor Z.

TB: Intuicja Brechta jest mi bliska. Oczywiście myślenie o wierszu jako o kamyku, który rozpoczyna lawinę, jest naiwne i ryzykownie życzeniowe, a jeśli chodzi o możliwość wywarcia wpływu na stan rzeczy, to wiersz jako taki pewnie nie jest jednym z trzech czy pięciu najskuteczniejszych formatów treści, ale myślę, że gra w swoją grę i wciąż ma rolę do odegrania. Nie tylko sprawozdawczą, jak chciał Brecht, ale także jako narzędzie pobudzające wyobraźnię i zachęcające do głębszego skupienia. To niekiedy trudna wiara, ale chcę wierzyć, że koleżanki i koledzy nie piszą wierszy odruchowo, i że gdy biorę w dłoń książkę poetycką, to mogę spodziewać się, że będę obcował z tekstem ze statystycznie największą ilością namysłu w przeliczeniu na słowo i jednostkę czasu. Wydaje mi się, że w erze maszynowo generowanych komentarzy, postów, artykułów i książek jest to jakiś wyłom, i pewnie dałoby się reklamować wiersze jako treści premium, ale mam nadzieję, że nikt nie wpadnie na taki pomysł. 

WK: Jak dotąd krążyliśmy w naszej rozmowie wokół różnie rozumianej teraźniejszości. A przecież poezja zaangażowana nierzadko stara się również projektować przyszłość. Utopijność w ciągu ostatnich kilkunastu lat stała się istotnym elementem współcześnie tworzonej poezji polskiej. A jednak towarzyszy mi poczucie, że często ten utopijny komponent w wierszu nie proponuje niczego konkretnego; posługuje się ogólnikami, ale rzadko kiedy przepracowuje możliwe alternatywy, które już z nami są. A może nie na tym ma polegać projektowanie przyszłości? Dawid Kujawa pewnie powiedziałby, że rolą wiersza jest wychylenie ku temu, czego jeszcze nie ma (ku ludowi, który jeszcze nie przyszedł). Czym według was jest utopijność w polskiej poezji zaangażowanej, czy jest to według was coś istotnego?

TB: Być może ta utopijność jest brakującym elementem. Przypominam sobie kilka sytuacji, gdy czytelniczki z widowni pytały wprost o rozwiązania, postulaty, korekty i założenia, a ja miałem dla nich raczej opisy, statystyki, aforyzmy, coś, czego nie trzeba sobie wyobrażać, bo już tu jest – chociaż nie każdy to zauważa na co dzień. Utopijne wizje to dość niebezpieczna sprawa, a w naszych warunkach, oprócz dobrze rozpoznanych i chyba dość uniwersalnych zagrożeń, towarzyszą im jeszcze różne uciążliwości i upierdliwości ze strony osób, dla których nawet najdrobniejsza zmiana status quo jest milowym krokiem w stronę gułagu. Nie twierdzę, że cudze jojczenie powinno nas powstrzymywać przed myśleniem utopijnym, ale uważam, że dość trudno myśleć w ten sposób przy wtórze surm i wuwuzeli bardzo późnych bohaterów podziemia antykomunistycznego, o często dość jasnych, szemranych źródłach finansowania.

SzK: Marksizm zdecydowanie odrzuca w swoim myśleniu utopię. Może gdzieś możecie złapać mnie za strofę, frazę, gdzie coś pobrzmiewa jak utopia (np. w gitarach z riddimu…), ale to najczęściej pełni rolę flesza otwierającego wyobraźnię na innych (przynajmniej dla mnie). Albo gdzie coś brzmi jak wieszczenie, porusza się estetycznie w ramach pewnych znanych (niekoniecznie szeroko) sposobów mówienia, trawestuje je (np. uderzenie z kiru), posługuje się tym, co one oferują – skrótowo i z braku lepszego słowa – warsztatowo. To może zlepić się np. z przewidywaniami geopolitycznymi i sprawiać razem wrażenie utopizowania, ale ja nie widzę sensu utopii na jakimś bardziej szczegółowym pułapie niż przysłowiowe Lennonowskie Imagine. W ogóle, nie tylko w poezji, w której ostatnio kręciła mnie, gdy ojciec czytał mi wierszyk o Dyziu. Zdecydowanie bliżej mi do ideopraktyk prefiguratywnych i do pojmowania podjętych prób utopistek dawniejszych i dzisiejszych jako praktyk prefiguratywnych. Nie wszystkie ze wspomnianych ideopraktyk muszą skupiać się na organizacji klas pracujących: od ludu, który jest, do ludu, który ma nadejść – od klasy w sobie do klasy dla siebie – od wielu klas pracujących do sojuszu zwanego pięknie proletariatem („przyszły proletariat” z my z konfetti) w formie jakkolwiek rozumianej partii krajowej, międzynarodowej czy ponadnarodowej. Można czynić zmiany na innych płaszczyznach i głosić je – np. weganizm, kierunkujący rozwój społeczny. To żadna teleologia i nie wymaga to na każdym etapie szczególnie wielkiej wiary.

Już słyszę tę litanię: „to nie jest działanie systemowe”, „wykluczenie klasowe”, „kapitał chce, żebyśmy zajmowali się plastikowymi słomkami, a…”. Zwróciłbym jednak uwagę, że mowa w przypadku tego ruchu o udowodnionym wpływie na gospodarkę i dyskurs, resp. wartości. Trudno mi w tym momencie znaleźć lepszy i bliższy mi przykład projektowania postawy etycznej przez w większości niereligijny ruch, którym nie kieruje logika zysku i którego rezultat można mierzyć nie tylko logiką towarową.

To nie znaczy, że rugowałbym lewicowych utopistów w poezji czy nawet krytyce literackiej. Zarówno utopia, jak i dystopia, mają w sobie jakieś przyciągające i prowokujące rozmowy rysy, a potrzebujemy rozmawiać, także po to czytamy i piszemy. I niby win-win. Sam ze dwa lata temu popełniłem taki dystopijny kawałek, który odczytałem, próbując zmieścić się w minucie instagramowego filmiku. Wiersz kreślił wizję oporu nowej poezji – rozumianej także jako wspólnota – wobec hiperpanoptycznej natury sztucznej inteligencji, która mogłaby śledzić nas nawet przez zmiany w polu magnetycznym sieci energetycznej. Poezja taka, która zeszłaby do analogowego, neoluddystycznego podziemia, miałaby – niczym język nawaho w służbie imperium amerykańskiego na drugiej wojnie światowej – być trudnym do złamania kodem, językiem organizacji oporu, choćby mentalnego. Co ciekawe, po zlikwidowaniu konta na insta okazało się, że nie mam nigdzie tego nagrania i nie zachował się rękopis. Dla kogoś mógłby to być znak – dla mnie tylko taki, że skoro nie chce mi się odtwarzać rzeczonego tekstu, może jednak nie warto iść w tę stronę i w myśleniu, i w myśleniu wierszem (zresztą byłem tam nie tak dawno w innym wierszu o maszynach). O ile się nie mylę, coś w rezultacie chyba podobnego, w trybie innego serio niż poetyckie, głosi wspomniany przez Ciebie, Wojtku, Dawid Kujawa (ale może mi się to przyśniło, teraz już nie wiem).

Odpowiedziałem za siebie, bo trudno mi zebrać z pamięci wątki utopijne czy antydystopijne – poginęły, a z pewnością ktoś pisze doskonałe wiersze o kosmosie i cudownych gadżetach, od których musiałem się jednak odbić.

WK: Podłapię od razu ten wątek, bo wydaje mi się on bardzo interesujący – czy według Ciebie jest w poezji miejsce na „praktyki prefiguratywne”? Zakładam, że chodziłoby o to, co „wokół” poezji (różne działania zszerzające, praktyki zbiorowe itd.). Jak wobec tego sytuowalibyście slam? Dyskusji dotyczących tzw. poezji slamowej było ostatnio wiele, czuję się więc, jakbym odgrzewał trochę już nieświeżego kotleta, ale chyba trudno przy rozmowie o poezji zaangażowanej się o to nie zaczepić. W końcu to właśnie osoby kojarzone ze środowiskiem slamerskim wydają dziś książki poetyckie traktujące o problematyce społecznej, tożsamościowej. Skurtys słusznie, moim zdaniem, zauważył swego czasu, że tomiki tego rodzaju są czymś „na wzór średniej statystycznej albo samej esencji literatury zaangażowanej”. Nie ukrywam, że nie jestem zbyt entuzjastycznie nastawiony do tego zjawiska i przeglądając choćby książkę Wojciecha Kobusa, zastanawiam się, czy w podobnej poezji jestem w stanie znaleźć coś jakkolwiek wykraczającego poza imaginarium nieco bardziej progresywnych tekstów „Gazety Wyborczej”. Cieszę się, że zawiązują się grupy osób, które współdzielą praktyki kulturowe, ale mam duży opór przed wyciąganiem z nich daleko idących politycznych wniosków. Ale może się mylę?

TB: Nie wiem, czy jestem najlepszą osobą do wypowiadania się na temat slamu, bo w życiu byłem pewnie na pięciu czy sześciu tego typu wydarzeniach. Wspólnotowy charakter jest oczywiście jakoś pociągający, natomiast mam wrażenie, że w sam mechanizm slamowania jest wpisany pewien rodzaj niezbyt drogiego populizmu. Pokusa czy też potrzeba wystąpienia w kolejnej rundzie wymusza mizdrzenie się do publiczności, dociskanie kolanem puent, sięganie po zabiegi językowe, które dla mnie są trochę zbyt proste, zbyt redukcjonistyczne, pojawiają się klisze i stwierdzenia, z którymi w pewnym określonym kręgu trudno się nie zgodzić itd. Może mam zbyt wysokie wymagania, może chciałbym, żeby tekst działał na mnie i podczas występu, i w wersji papierowej czy elektronicznej, a to nie zdarza się często. Może po prostu w literaturze częściej chodzi mi o literaturę właśnie, niż o środowiskowe mechanizmy? Zresztą co ja Wam tu będę mówił o slamach, mieszkam w Tomaszowie, my tu mamy kryty tor łyżwiarski i jednostkę wojskową.

SzK: Poezja, jeśli jest rewolucyjna, znosi stan obecny, domaga się zmian. Jest może bazowo malutką, ale jednak częścią praktyk prefiguratywnych – o ile naprawdę jest jakoś rewolucyjna. Trochę pachnie to awangardą, jakąś – jak nazwał to kiedyś Paweł Kaczmarski – opornością, która musi się pojawić, gdy sięga się po nowe, poszukuje. Jasne, powoli działa ten „zabójczy miałki pył”.

Slam? A odgrzejmy sobie tego kotleta, skoro już tak ładnie leci nam ekshumacja poezji zaangażowanej. Nigdy nie wystąpiłem na slamie. Częściowo wynikało to z tych rzeczy, o których wspomina Tomek, częściowo z tego, że średnio znoszę element rywalizacji w sztuce, który trudno tam pominąć. Obserwuję natomiast wzloty i upadki slamu w Polsce od początku, a – taka ciekawostka – mój kontakt z tym, co zwie się dziś poebańką zawdzięczam skierowaniu mnie przez pen-friendkę w stronę twórczości Jasia Kapeli, który pisał w nowy sposób i właśnie wygrał wtedy pierwszy polski slam – Google czy inna Altavista przekierowała mnie na Nieszufladę… Może to rodzaj długu, a może to, że ja jestem z punka, reggae i yassu, z oratury, muzyczności i flow – ze (to dopiero odgrzew!) zwrotu performatywnego.

Było różnie i jest różnie z jakością tych występów, ale chyba jednak, o ile dobrze kojarzę, Kuba mówił czy pisał o czymś w rodzaju zajęcia miejsca (jakiego? kto tam był wcześniej?), w którym była poezja zaangażowana, przez slam. Uważam, że to ogromne uproszczenie, ale rozumiem, że przy braku większego zainteresowania krytyczek i krytyków tą jedyną ogólnokrajową siecią lokalnych instytucji literackich, którą jest obecnie slam, skazani jesteśmy na fastrygowanie tez. Ja jednak nie widzę żadnej potrzeby sprowadzania jednego zjawiska do innego jakiegoś kompletnie… nie innego zjawiska nawet, ale do innej płaszczyzny. „Esencja wiersza zaangażowanego”? To chyba jakieś nieporozumienie. Myślę, że pogardę, która przeziera przez wszelkie ostentacyjne dystansowania się od slamu można zainwestować lepiej gdzie indziej (istnieje życie pozaliterackie). Tomiki są po prostu gorsze i lepsze bez względu na to, czy pisze je slamerka czy nie-slamerka.

Tak się składa, że byłem redaktorem debiutu Wojtka Kobusa i do głowy by mi nie przyszło podczas prac nad książką, że ktoś w ogóle będzie patrzył na jego propozycję jak na coś politycznego. To, oczywiście, jest gdzieś obecne u tego autora, ale jego zainteresowania zdają się bardziej społeczne i międzyludzkie – tam widziałem stawiany akcent.

W innym miejscu jest Agata Afeltowicz, w jej wartkich tekstach ludzie okazują się mieć jakieś poglądy na rzeczywistość społeczną, politykę globalną i lokalną, mieć uczucia z tym związane i okazuje się, że zajmowanie się nimi jest jakoś płodne, a także wyczekiwane. Tu jednak przeważa autobiograficzny rys, nie zaangażowanie.

W Poznaniu na obrzeżach slamu, z pobudek organicznych i tożsamościowych powstała Slamka, o której zapewne słyszeliście. Wywodzą się z niej autorki, które, podobnie (ale już po i nie tak samo) jak wcześniej choćby Patrycja Sikora czy jeszcze wcześniej Edward Pasewicz, patrzą na świat poprzez tożsamość, która zawsze jest polityczna; także przez dziewczyński feminizm. Choćby propozycja Michaliny Cendrowskiej tę dziewczyńskość łączy z pracą świadomości klasowej, ale także nie jest to robota agitatorska, ani bolszewizm. To źle? Pisze świetnie, więc może ukierunkowanej na politycznie ostre treści części publiczności literackiej jeszcze takie przyniesie.Slam to po prostu inny rodzaj funkcjonowania w poezji (dostępny dla wszystkich), inny rodzaj obiegu tekstów, testowania wierszy, współbycia twórczych osób. Że też krytyka nasza chce w książkach wywodzących się z niego widzieć akurat lewicowe i polityczne, nie tylko w kierunku, ale i we zwrocie projekty, wynika może z głodu takowych. Że ocenia poprzez ten fantazmat? No cóż.

Jak zwróciła gdzieś niedawno uwagę Agnieszka Waligóra, tożsamościowo-centralne projekty poetyckie miałyby w dyskusjach o najnowszej poezji być synonimem zaangażowania (wychodzi więc na to, że to takie dyskusje, z których np. moja twórczość zostaje wymazana)  – podobnie chyba widzą to te autorki, autorzy i osoby autorskie wychodzące i wychodzący od mniejszościowego czy też podporządkowanego patriarchalnej maszynie Ja/my. Nota bene, to tożsamościówka była jednym z ważniejszych frontów Zwrotu politycznego Igora Stokfiszewskiego. Może warto nieco wrócić do widzenia różnic, a nie tylko binarnych opozycji, bo one się w ogóle nie sprawdzą w przypadku interpretowania głosów tak ważnych i różnych autorek zaangażowanych jak Justyna Kulikowska (tu zero związku ze slamem) czy Alex Freiheit z Siksą (która nota bene uprawia przecież doskonały spoken wordowo-muzyczny performans, a wywodzi się ze slamu).

Powiem tak: nie widzę w tym niczego zdrożnego, że teksty jakichś autorów i autorek nie przekraczają maksymalnego wychylenia na lewo „Wyborczej” w kraju, w którym za postępowe kulturalne pismo uchodzi jeden z tytułów prasowych dominującego związku wyznaniowego.

Nie jestem wielkim miłośnikiem slamu, ale nie wziął się on znikąd, a ze społecznej potrzeby do ekspresji, kontaktu z aktywną, słuchającą grupą ludzi i w pewnej kontrze do koturnów, hermetyzmu, zbyt wysokiego progu wejścia postmodernistycznej poezji; jest egalitarny, do bólu demokratyczny (w sam raz dla miłośników motłochu); wytwarza nie tylko wirtualne, ale realne sytuacje społeczne i towarzyskie, samoorganizuje się oddolnie… Zdecydowanie wolę, by puchły mi uszy od wdzięczących się, niewprawnych nawijek na slamie niż pseudoawangardowej sieczki, albo chuj wie czego, czego akurat dotknął się znudzony krytyk, by móc krzyknąć: berek!

WK: Nie mogę się z tym zgodzić, że książka Kobusa czy Afeltowicz nie mają ambicji politycznych. Nawet na stronie wydawcy widnieje informacja, że Kobus podejmuje się „krytyki symbolicznego i widocznego gołym okiem łańcucha przemocy dnia codziennego”. Właśnie w tym rzecz, że aspiracje „krytyczne”, „transgresyjne” są wpisane w te projekty (już pomijając całkowicie to, co obok książki – noty, blurby itd.) – w takiej sytuacji odtwarzanie tzw. lewicowej wrażliwości z „Gazety Wyborczej” wydaje mi się po prostu mało interesujące. Zresztą jeśli mówisz o tym, że z braku laku krytyka literacka sprowadziła slam do poezji z ambicjami politycznymi, trochę wbrew slamerom, to też nie mogę się z tym zgodzić. Oczywiście slam to nie jest jednorodne zjawisko, nie twierdzę, że KAŻDA osoba w niego zaangażowana na pewno ma polityczne ambicje, ale z poszczególnych wypowiedzi np. Grzegorza Jędrka można wyczytać, że co najmniej część osób już tak. W polemice z Basią Rojek Jędrek pisał: „Jeśli piszę o transgresji, która się dokonuje w czterech książkach osób slamerskich i poetyckich, to piszę o niej jako pewnej właściwości ich projektów artystycznych. Nie chcę tu robić ponownej analizy, ale generalnie mamy tu wątki dotyczące podważania tradycyjnych ról mężczyzn we współczesnym świecie (Wojciech Kobus), prawa osób LGBT+ (Patrycja Sikora), herstorie (Urszula Sikora) czy poetykę queer (Opal Ćwikła) – jeśli w 2024 roku to nie jest transgresja, to znaczy, że ja nie rozumiem tego pojęcia i trzeba mi je chyba na nowo wyjaśnić”.

Co do tego, że „slamowe pochodzenie” autora jest bez znaczenia – tak, tutaj zgoda, z tym że bardzo często pierwotne przeznaczenie tekstów rzutuje także na ich formę literacką. Nie chodzi więc o jakieś tropienie, czy ktoś jest slamerem czy nie, tylko o pewne cechy zawarte w poetyce, np. o wiersze, które są przegadane albo zbyt bezpośrednio wykładają temat. Tylko w takim sensie uznaje za zasadne wskazywanie, że któraś z książek jest „slamowa” (bo np. debiutu Patrycji Sikory-Tarnowskiej bym tak nie określił, mimo, że Jędrek sytuuje ją w kręgu poetek związanych ze slamem – jest to bez znaczenia).

Tutaj chyba powinno być jakieś pytanie, ale zamiast tego rzucę jeszcze luźną uwagę. Rzeczywiście, być może brakuje nieco interesującej poezji zaangażowanej (dla mnie byłaby to poezja, która nie czyni z empatii politycznego narzędzia, ale taka, która zdaje sprawę z tego, jak rzeczy faktycznie się mają). Z drugiej strony w ostatnich dwóch latach wyszło przecież kilka świetnych książek, jak choćby Justyny Kulikowskiej, Marcina Czerkasowa czy Tomka (żeby nikt nie pomyślał, że tylko negatywnie odnoszę się do jednego wydawnictwa!). Może nie ma potrzeby wybierania między „niewprawną nawijką” a „pseudoawangardową sieczką”?

SzK: Na szczęście ten wybór jest tylko figurą retoryczną oraz można zupełnie nie śledzić młodej poezji, jasne. Ja też nie mogę się zgodzić z tym, z czym Ty nie możesz się zgodzić w kwestii lewicy o backgroundzie w granicach „Gazety Wyborczej”. Wychodziłoby więc na to, że się nie zgadzamy razem. Czyli zgadzamy? Pogubiłem się chyba w tym, dokąd zabrnęliśmy. Raczej dostarczyłem kontekstów zaangażowania pochodzących ze slamu poetek i poetów, by podkreślić doniosłość slamu. Nie zgodziłem się z tym, że książki ludzi pochodzących ze slamu to Skurtysowa „esencja…” – tę widziałbym widziałbym gdzie indziej, opartą dużo pewniej o nogę socjalną, antyimperialistyczną, podmiotowo częściej przekraczającą intymizm, bardziej ofensywną, zdecydowanie mniej grzeczną, formalnie nieoczywistą, częściej zaskakującą, silniejszą rytmicznie (tego ostatniego chciałbym od każdej poezji). Ale to ja, staram się więc ten brak sobie i innym czasami wypełniać czymś (inna sprawa, czy to wychodziło i wychodzi). Podkreśliłem za Waligórą, że kwestie tożsamościowe to tylko część obszaru zainteresowań, a dyskusje wokół poezji zaangażowanej zdają się brać tę część za całość, jakby miał to być tylko (pro)feminizm i queer.

Może rozwiniesz tę myśl o empatii jako politycznym narzędziu? Czy chodzi Ci o to, że w świecie istnieją wiersze „słuszne” a jednak artystycznie wtórne? Jeszcze: mówienie o tym, jak jest, stoi chyba w sprzeczności z np. utopizowaniem, które nie pojawiło się w naszej rozmowie przypadkiem. Tomek, ratuj!

TB: Bardziej bezpiecznie czułbym się na gruncie łyżwiarstwa szybkiego, ale na ubitym podłożu pewnie trzymałbym się poglądu, że solidny bilans otwarcia pozwala umieścić utopizowanie w sensownych ramach i odpuścić sobie wątki dyziomarzycielskie, właśnie ze względu na znajomość kształtu punktu, z którego wychodzimy, zadając pytania.

WK: Mówiąc o empatii jako narzędziu politycznym, miałem na myśli zwłaszcza sporą część ekopoezji i ekokrytyki (choć nie tylko, zaraz rozwinę). Joanna Piechura kilka lat temu pisała: „Z punktu widzenia ekokrytyki ćwiczenie wyobraźni łączy się więc ze zdolnością do odczuwania empatii i czułości wobec tego, co obce”. Problem w tym, że w takich warunkach, jakie mamy, zmiana nastawienia, czy bycie „bardziej empatycznym” jest sprowadzaniem strukturalnego problemu do jednostkowego „odczucia” (ekwiwalent zmiany plastikowych słomek na papierowe). Oczywiście nie wartościuję negatywnie empatii jako takiej, może być też interesującym elementem wiersza. Jeśli jednak w projekcie poetyckim – jak w przypadku sporej części eko- krytyki i poezji – konceptualizuje się empatię jako polityczną strategię, wówczas taki projekt możemy z tej polityczności rozliczać. Wiecie, nie bez powodu obecna ministra zdrowia mówi, że w służbie zdrowia potrzebne jest przede wszystkim dobre zarządzanie i empatia – a nie większe finansowanie.

Co do utopijności, to pewnie zależy, jak się zdefiniuje tę kategorię. Pisałem o podejściu Kujawy, z którym osobiście się nie zgadzam; bliższe jest mi takie ujęcie utopijności, które zakorzenione jest właśnie w tu-i-teraz, w konkrecie. Możemy projektować przyszłość w oparciu o rozwiązania, które już znamy i które stanowiłyby odpowiedź na kolejny globalny kryzys (sorry, Tomek, ale Bailout znowu jest świetnym przykładem). Z drugiej strony bliska jej byłaby poezja, która spekuluje na temat tego, co może się wydarzyć w przyszłości, jeśli będziemy podążać tą trajektorią ekonomiczną, którą obecnie podążamy (jak w Zakładach holenderskich).

A jeszcze co do wierszy „słusznych” – tu niestety, jak sądzę, tkwi spora słabość krytyki. Recenzje, które z marszu obsługują daną książkę gotowcem typu: „ta książka jest o późnym kapitaliźmie i prekaryjności” itd. Krytyk utwierdza się w swoich poglądach (które pewnie są podobne do poglądów autora), ale niekoniecznie jest zainteresowany powiedzeniem tego, co rzeczywiście dzieje się w wierszu (zamiast tego sprowadza całą formę wiersza, osobną poetyckość do kilku prostych haseł).

SzK: Widzę inny problem poezji eko- i sozologicznej niż obsługiwanie dyspozycji empatycznej osób czytających. Ten mianowicie, że politycznie rzecz biorąc, poezja ta ledwo jest lewicowa, jej głębokoekologiczne intuicje bywają wręcz wyłącznie konserwatywne. Horyzonty świadomości, na której chce ona pracować są naukowym konsensusem. Że, jednocześnie przekraczać potrafi ona podmiotowość ludzką, jednostkową w swoim temacie, a wytwarzać podmiotowość jedynie ekokonsumencką, mniej mnie niepokoi (o czym wspomniałem przy ocenie sprawczości weganizmu jako ruchu), niż to, że nie mówi tego akurat wprost w obliczu politycznego kryzysu światowego: uratować klimat może tylko polityczny globalny projekt socjalistyczny. Sztuka, w tym poezja, pełni kluczową rolę w kulturze możliwej rewolucji. Brzmi to jednocześnie oldschoolowo patetycznie i komicznie, ale tu chyba właśnie jesteśmy.

Wracając do bliższego patrzenia, zrobię popcorn i chętnie zobaczę rozliczanie polityczne ekopoetek i ekopoetów z ich wierszy, tylko o ile rozliczające osoby także zostaną politycznie rozliczone.

Machają nam, żebyśmy kończyli rozmowę. Dzięki Tomek, dzięki Wojtek! Dzięki za uwagę.

TB: Ekopoetyka bez poruszającego niebo i ziemię katastrofizmu z jednej, a możliwego i przyjemnego programu organizacji stosunków społecznych w poszanowaniu praw natury z drugiej strony, nie ma opowieści, która jest atrakcyjniejsza od tego, co teraz, większej ilości tego samego oraz z grubsza tego samego z nowymi bajerami, dlatego nie wróżyłbym jej przesadnie spektakularnych sukcesów. Stawiam ją raczej na półce z turystyką ostatniej szansy, z niszczeniem raf koralowych i lodowców w imię zobaczenia na własne oczy rafy koralowej lub lodowca. Empatia sięga do tych obszarów ludzkiej tożsamości, które przeciętny człowiek raczej wycisza w imię przetrwania kolejnego dnia na tym najlepszym z możliwych światów, i wydaje mi się jednak zasobem dość luksusowym, dostępnym jedynie zza przywileju. Potrzebujemy opowieści, która będzie opierać się na zrozumiałych dla wszystkich statystykach i obrazowych porównaniach, opowieści, która nie boi się wyśmiewać indywidualnych strategii przetrwania jako żałośnie małych i nieadekwatnych do sytuacji, która wreszcie uzna współpracę, a nie rywalizację, za prawo, wokół którego faktycznie da się zbudować jakąś cywilizację. Nie wiem, czy mam taką opowieść, ale będę próbował się do niej dobrać, dopóki wciąż jestem zdolny do okazjonalnych przebieżek po klawiaturze.

WK: Dziękuję wam obu za rozmowę!